Wouter Bos: Ineens raak je de bal goed

Minister van Financiën en vicepremier Wouter Bos heeft zijn zelfvertrouwen terug. Sinds het uitbreken van de financiële crisis is zijn ster rijzende. Gesprek over een misgelopen premierschap, het vertrek van Ella Vogelaar, de PvdA en, uiteraard, de crisis. „Veel politici zijn te makkelijk meegegaan met de markt.”

Op zijn departement wordt deze weken de volgende grap gemaakt: kunnen we, naast het nationaliseren van de bankwereld, niet ook regelen dat er voortaan vijf kwartier in een uur gaan? Dan kan Wouter tenminste één afspraak extra per uur plannen.

Wouter, dat is Wouter Bos, minister van Financiën in de roerigste economische tijd sinds decennia. Vicepremier in een kabinet halverwege de rit. En leider van een partij die langzaam maar zeker uit de diepste dalen lijkt op te krabbelen.

Hij beleefde een heuse politieke wederopstanding: voor de zomer verguisd en op 14 zetels. Nu geroemd en stijgende in de peilingen. Hij nam banken over, pompte miljarden in de Nederlandse financiële sector, onderhandelde namens de staat over ABN Amro en Fortis en stuurde minister Vogelaar de laan uit, de minister die een high profile-bewindspersoon voor de PvdA op het politiek ontvlambare terrein van wijken en integratie had moeten worden.

Zijn agenda wordt daadwerkelijk per kwartier ingepland. Maar als we door Wouter Bos worden ontvangen, lijkt niets te wijzen op een politicus die zich in een wervelstorm bevindt. Tijdens twee gesprekken deze week zit hij er ontspannen bij. Glaasje verse jus d’orange binnen handbereik, grapje hier, grol daar. Als er een dringend telefoontje komt, stuurt hij zijn bezoek niet de ministerskamer uit, maar loopt hij zelf met z’n BlackBerry naar de gang.

„Ik kijk nergens meer van op, hoor”, zegt hij, als we om te beginnen de actualiteit van deze week bespreken: het Kamerdebat over de crisis, sombere cijfers van het Centraal Planbureau of de kritiek van VVD-leider Mark Rutte op zijn begrotingsbeleid. Spottend dient Wouter Bos zijn liberale collega van repliek: „Wat heeft de de VVD de afgelopen maanden allemaal gezegd? We moesten geloof ik bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, de begroting tussentijds aanpassen en toen weer de belastingen verlagen. Als we naar de VVD hadden geluisterd, waren we al drie keer van koers veranderd. En waarschijnlijk steeds verkeerd, omdat het inzicht wat nodig is, ook steeds verandert.”

Hij zegt het meesmuilend. Zijn ogen twinkelen, maar daarna schiet hij terug in een houding van de bewindspersoon die boven de partijen staat. „Let wel, ik ben niet doof of blind voor andere gedachten.”

Heeft hij ook gehoord dat sommigen, ook uit zijn eigen PvdA-omgeving, fluisteren dat het allemaal wat te voorspoedig gaat? Dat hij af en toe wat overmoedig wordt?

Natuurlijk heeft hij dat gehoord. Hij kent de PvdA toch? Dat zurige, net weer moeilijk gaan doen als het even goed gaat. Het zijn bekende reflexen binnen zijn partij. Maar, benadrukt hij, daar staat tegenover dat er ook veel zaken voor de wind gaan. Dat het kabinet op koers ligt. Dat de fractie zich prima ontwikkelt. En dat hij zelf inderdaad lekker in z’n vel zit: „Wat ik merk is dat ik op deze plek op een geloofwaardige manier minister van Financiën én PvdA-leider kan zijn.”

Toch horen wij: hij moet oppassen dat het succes niet naar zijn hoofd stijgt.

„Ik weet dat mensen opmerkingen hebben gemaakt over het feit dat ik een paar keer ‘mijn bank’ heb gezegd en: ‘ik heb een bank gekocht’. Dat moet ik inderdaad niet te vaak doen. En ik weet ook dat er binnen het CDA af en toe gefronst wordt of mijn profiel niet te sterk is, ook in vergelijking met de minister-president. Gelukkig is Jan Peter zelf daar helemaal niet mee bezig, dus dat is voor mij buitengewoon prettig samenwerken. Maar het zijn wel gevoeligheden waarmee ik rekening zal houden.”

Hoe dan?

„Weet je, als je in de peilingen op 14 zetels hebt gestaan. Als er van heel dichtbij aan je stoelpoten is gezaagd. Als je in dat soort tijden hebt geleerd wie je wel en niet kunt vertrouwen... Als je door dát dal heen bent gegaan, dan kun je het enorm relativeren als het weer beter gaat. Je weet hoe snel het weer voorbij kan zijn.”

Terugkomend op de Wouter Tapes, de documentaire die uw weg naar het zeker lijkende premierschap volgde. We weten: het is een gevoelig onderwerp...

„Jaja...”

Aan het eind van die documentaire zegt u dat u misschien wel gelukkiger wordt in de rol van minister van Financiën dan als premier. Is dat uitgekomen?

„In die opmerking zat veel rationalisatie achteraf. Je probeert toch vrede te vinden met een verkiezingsnederlaag. En een van de eerste menselijke reacties is dan om te zeggen: ach, misschien wilde ik helemaal niet winnen. Het was vooral rouwverwerking, die opmerking.”

Zit u echt beter op deze plek?

„Weet ik niet, ik kan het niet vergelijken. Maar ik voel me goed hier. Vervolgens relativeer ik dat weer helemaal stuk. Als over een half jaar de werkloosheid omhoog schiet en de groei in de min, dan heeft deze PvdA’er ook niet het tovermiddel.”

Hij laat even een stilte vallen. Zegt dan: „Ik weet wel dat ik altijd tegen een premierschap heb opgezien, omdat het een portefeuille is met veel formele representatieve verantwoordelijkheden en wegens de enorme druk op het privéleven.”

Alsof die druk er nu niet is?

„Hmm, da’s waar.” Hij lacht schuldbewust: „Echtgenoot van het jaar word ik niet.”

Is het uw ambitie om alsnog premier te worden?

„Ik heb me voorgenomen die vraag zo lang mogelijk niet te beantwoorden. Het enige wat ik laatst heb gezegd is dat ik na 2011 als PvdA-leider door wil.”

Het zou toch raar zijn als die PvdA-leider het premierschap níét ambieert?

„Het land heeft op dit moment eendrachtig samenwerkende politici nodig. De samenwerking tussen Balkenende en mij is goed. Dus als ik nu ga zitten azen op zijn stoel, gaat het mis.”

Dat is wel heel voorzichtig voor de leider van een volkspartij.

„Onderlinge rivaliteit komt bij de verkiezingen wel weer, nu niet. Het leidt alleen maar af.”

Terwijl Wim Kok, uw voorganger, zei: ik ga voor goud.”

„Ja, dat zei Wim Kok.” Hij grinnikt: „En die verloor toen nogal wat zetels toch?”

Voor de zomer was u bijna een afgeschreven politicus, nu gaat het wel heel voortvarend. Hoe komt dat ?

„Misschien had ik gewoon tijd nodig om de nederlaag van november 2006 te verwerken. Misschien had de partij ook tijd nodig om niet alleen zuur terug te kijken naar wat we allemaal níét bereikt hadden in het regeerakkoord, maar ook over te gaan naar een periode waarin je je realiseert wat je wel hebt bereikt en waar kunt maken.”

Waar lag die omslag?

„Het heeft in ieder geval te maken met zelfvertrouwen, ontspannenheid. Dat je weer in vorm bent. Dat is ook bij sporters niet te duiden. Eerst raak je de bal steeds verkeerd en dan ineens goed.”

Dat beter raken van de bal begon al vóór de kredietcrisis. Anders dan verwacht verliepen de begrotingsbesprekingen in het kabinet soepel. Balkenende en Bos verschenen op Prinsjesdag in opperbeste stemming. Bos’ traditionele aanbieding van de begroting in de Tweede Kamer werd door sommigen ‘de echte Troonrede’ genoemd, zo gezagsvol en overtuigend is zijn speech.

Terugkijkend benadrukt Wouter Bos dat „de sfeer in het kabinet helemaal niet zo slecht was als de buitenwereld dacht”. „Alleen: er was een soort collectief balen van het feit dat we er niet slaagden om dat de buitenwereld ook te laten zien.”

Het beeld was: een tobbende regeerploeg met moeilijkheden rond het ontslagrecht en de embryokwestie.

„Zelf vonden we eigenlijk dat we redelijk veel deden en het regeerakkoord stelselmatig afwerkten en uitvoerden. Maar er was een beeldvorming van worsteling op taaie dossiers. En er dreigde wat er vorig jaar tijdens de begrotingsbesprekingen ook al gebeurde: het duurde te lang, wat ook voor iedereen zichtbaar was. Dus een paar collega’s in het kabinet vonden dat het nu beter moest. Sneller besluiten nemen over grote hangpunten.”

Welke collega’s zeiden dat?

„Hirsch Ballin, Plasterk, Verhagen, Timmermans.”

En wat zeiden ze dan?

„Nou, Ernst zei: jij en Jan Peter moeten het vaker met z’n tweetjes doen. De rest volgt dan wel. Dus ik ben een paar keer in het Torentje met Jan Peter wezen praten. Zo kwam er steeds meer vertrouwen. En ik denk dat ook meegeholpen heeft dat ik in het voorjaar heb laten zien dat ik, als het nodig is, ook mijn eigen bewindspersonen vind voor ombuigingen.”

Een dag voor Prinsjesdag ging in de VS zakenbank Lehman bankroet. Het zou de aanzet worden tot de huidige bankencrisis. Bos raakte betrokken in een bikkelhard gevecht met de Belgische overheid over Fortis en ABN Amro en moest grote steunoperaties afkondigen voor ING en Aegon, waarbij hij namens de overheid ook nog eens bestuurders en commissarissen benoemde. Ondertussen verslechterde het economisch klimaat razendsnel.

In de media is de minister van Financiën inmiddels niet meer weg te slaan. Zijn afdeling voorlichting moest extra mensen aannemen. Deze week werd hij ‘man van het jaar’ bij het weekblad Elsevier . En, zo hopen zijn medewerkers, ook de titel ‘politicus van het jaar’ kan hem waarschijnlijk niet meer ontgaan.

Maar de crisis lijkt ook een streep te zetten door sommige ambities van Wouter Bos. Hij is erop gebrand de overheidsfinanciën net zo gezond te houden als de laatste jaren onder Gerrit Zalm. Maar door de economische neergang dreigen tekorten op de begroting, misschien zelfs zulke grote dat hij gedwongen zou worden te bezuinigen volgens afspraken in het regeerakkoord en door afspraken in Europa.

Is het überhaupt mogelijk in deze roerige tijd de overheidsfinanciën gezond te houden?

„Dat is inderdaad ongelooflijk moeilijk. Als heel Europa roept om het stimuleren van de economie door de overheid, kun je als Nederland niet zeggen: wij doen even niet mee. We dóén dus ook mee, maar we moeten wel oppassen dat het niet uit de hand loopt met de uitgaven. Dan heb je straks een zwakke euro, slechte overheidsfinanciën en een economie die niet gezond is gemaakt.”

Uw doel was meer inkomsten dan uitgaven in 2011. Heeft u gefaald als u dat niet haalt?

„Neen, dan heb ik niet gefaald. Je moet kijken of we verstandig zijn omgegaan met de volstrekt onverwachte problemen waar deze crisis ons voor stelt. Vervolgens is het begrotingssaldo van 2011 een bijna toevallige uitkomst. Je moet proberen te vermijden te bezuinigen. Want het zou heel raar zijn als de regels je dwingen om in recessie te bezuinigen.”

Wanneer moet er dan wel bezuinigd worden en waar gaat u zich dan als sociaal-democraat mee onderscheiden?

„Daar ga ik niet op vooruitlopen.” Hij begint te lachen. „Het is merkwaardig dat het publieke debat nu uitloopt op wie er het liefste wil bezuinigen. Waartoe zijn wij op aarde?” Hij brengt zijn handen naar zijn mond en doet alsof hij in de verte schreeuwt. „Om te bezuinigen!”

Deze crisis stelt ons voor volstrekt onverwachte problemen, zegt hij. Maar is dat wel helemaal waar? Had niet juist een PvdA-politicus argwanender moeten zijn? Zat niet ook Wouter Bos aan de verkeerde kant van de lijn toen hij bijvoorbeeld in oktober 2007, tijdens de Sijthoff-lezing, stelde dat de effecten van private-equityinvesteerders en hedgefondsen positieve effecten hebben op de economie en dat deze „over het algemeen geen overmatige financiële risico’s nemen”.

Een paar weken geleden, tijdens de Mansholt-lezing in Den Haag, leek Bos behoorlijk bijgedraaid. Nu had hij het over „besmettelijke of ongebreidelde hebzucht” en over het laten vieren van „de morele teugel die onze hebzucht moest intomen”.

„Ik ben het met jullie eens, er is een verschil van toon. Maar in die eerste lezing ging het wel over bepaalde partijen, zoals private equity en hedgefondsen. Mijn stelling was en is dat je funest gedrag moet bestrijden, ongeacht welke partij dat gedrag vertoont. Later bleek dat het dominant sturen op kortetermijnwinst veel breder het handelen van veel financiële instellingen bleek te bepalen. Daarmee werd het een systeemrisico.”

Hoe komt het dat dat niet werd opgemerkt?

„Dat is voor mij ook een grote vraag. De hele bestuurlijk verantwoordelijke wereld was vóór de crisis misschien wel te relaxed. Er was te veel geloof in het zelfcorrigerend vermogen van de markt. Het zijn allemaal dingen die we nu begrijpen, maar toen niet zagen en zeker niet in de omvang waarin het nu schade heeft aangericht. We zagen wel individuele gedragingen, maar het systeemrisico: dat inzicht is nergens dominant naar boven gekomen.”

Dat te relaxed zijn, gold dat ook voor u?

„Dat systeemrisico heb ik ook niet gezien. Enige troost is dat ik daarin niet alleen stond.”

Had u het niet móéten zien, als sociaal-democraat?

„Als mensen moeten kiezen tussen pessimisme en optimisme, dan kiezen ze het laatste. Hoeven ze ook minder problemen op te lossen. En het was ook een chicken game [niemand geeft toe, met als gevolg het slechtste resultaat, red.] Het was niet lonend om als eerste ‘nee’ te zeggen tegen deze ontwikkelingen. Ook ideologisch gold dat. Je was wel gek als je je tegen globalisering en tegen de grote beloften van het neoliberale welvaartsstreven keerde. Het fundament aan de orde stellen, dat doe je eigenlijk niet. Ook niet in de sociaal-democratie. Kijk naar de grote vernieuwingsgolf rondom Blair, de ‘Derde Weg’. Dat was een poging om elementen van het neoliberale denken in de sociaal-democratische theorie in te passen. Alle druk stond in die richting! Er waren wel tegengeluiden, ook van mijzelf en ook in kringen van Blair. Maar kennelijk waren die niet krachtig genoeg.”

De SP, de electorale concurrent van de PvdA, keerde zich wel tegen het neoliberalisme en flitskapitaal.

„Ze hebben gelijk gekregen in een deel van de analyse, waar markten in tekortschieten. Maar het afschaffen van markten, wat de SP eigenlijk bepleit, is daar niet het antwoord op. We moeten niet vergeten wat voor welvaart marktwerking gebracht heeft, wat voor welvaart globalisering gebracht heeft, ook in ontwikkelingslanden.”

Toch ging de SP, anders dan de PvdA, niet mee in de theorie dat het neoliberalisme met het socialisme gecombineerd kon worden.

„Dat klopt. Maar de SP is blijven hangen in de gedachte dat publieke belangen per definitie beter gediend worden door overheden of genationaliseerde entiteiten. En daar hebben we in het verleden ook de wrange vruchten van geplukt. Omdat alles wat je collectief en anoniem organiseert ook enorm grote tekortkomingen heeft. Politiek is, hoe saai ook, altijd zoeken naar de balans. Maar goed, duidelijk is dat veel politici te makkelijk zijn meegegaan met de markt. Daar vindt nu noodzakelijke correctie op plaats.”

Heeft de PvdA achteraf gezien qua analyse niet de verkeerde keus gemaakt?

Nors: „Deze crisis is niet veroorzaakt door PvdA-beleid.”

Daar gaat het niet om, het gaat om de analyse.

„Ik vind dat het goed is dat de PvdA in haar gedachtengoed heeft geïncorporeerd dat globalisering ook kansen biedt. Dat markten welvaart scheppen. Dat je ondernemers nodig hebt om je sociaal-democratische idealen te verwezenlijken. Maar ik vind ook dat dat kwetsbaar is gebleken. Door pleitbezorgers van marktwerking is volstrekt onderschat hoe moeilijk het is publiek belang te borgen in een private omgeving.”

Hij buigt naar voren: „Dat heeft gewoon met complexiteit te maken.”

Wouter Bos dempt zijn stem tot fluistertoon: „Dat is zo on-ge-loof-lijk moeilijk.”

Hij zoekt naar woorden. Dan verheft hij zijn stem: „De globalisering: per saldo goed. Open grenzen: goed. Interne markt, Europa: laat de Polen, Bulgaren, Roemenen maar komen, dat was de lijn voor 2002. Maar welke ongelooflijke problemen dat met zich mee kan brengen in een wijk in Rotterdam waar (hij stampt nu ritmisch met zijn voet bij iedere opsomming) te weinig huisartsposten, te weinig scholen, te weinig politie is, dát verdwijnt dan uit beeld!”

Er lijkt een snaar geraakt. Weg is de tevreden en trotse Wouter Bos. Hier zit een Pvda-leider die zichtbaar worstelt met de oorzaken en gevolgen van de actualiteit voor zijn politieke beweging. Maar toch ook een leider die, zegt hij zelf, heeft geleerd van de situatie en zich zelfverzekerd voelt. Hij buigt nogmaals naar voren: „Sommigen zeggen dat wijziging van ontslagrecht goed uitwerkt voor een economie. Maar dat ouderen als eersten de pineut zijn, aan de kant komen te staan en nooit meer aan de slag komen, dat verdwijnt uit beeld. Dat soort dingen zijn tekortkomingen geweest van hoe we met een aantal liberale denkbeelden in de PvdA zijn omgegaan. Te veel zaken zijn uit macroperspectief benaderd in plaats van uit het perspectief van individuele mensen, mensen die in óns hun vertrouwen hadden gesteld! Dat laat ook zien dat de meer bestuurlijke internationalistische vleugel in de partij heel lang het debat domineerde. En de meer arbeideristische vleugel daar onvoldoende tegenwicht bood. Op twee cruciale onderwerpen: Europa en integratie. En dus vind ik dat de PvdA van nu een van de eerste partijen moet zijn die niet meer automatisch grenzen opengooit voor werknemers uit nieuwe lidstaten, alleen maar omdat het in het Verdrag van Europa staat. Die wel het ontslagrecht beschermt. Omdat we niet alleen maar naar systeemvoordelen kijken, maar ook naar wat dat betekent voor individuele, kwetsbare mensen. Dat is een verandering van invalshoek.”

Hoe komt het dat de PvdA het niet zag?

„In Den Haag waren we los komen te staan van wat onze bestuurders lokaal allang wisten. Daarnaast: als je falende integratie problematiseert, dan was er heel weinig voor nodig of iemand impliceerde dat je een racist was. En nog steeds. Nog steeds! Als ik niet meteen zeg dat ik ook voor gelijke kansen ben, dan wordt eraan getwijfeld. Dat blijft ongelooflijk jammer. Dus met dat integratievraagstuk zijn we als PvdA nog niet klaar.”

Een zelfverzekerde Wouter Bos zag Nederland ook enkele weken geleden toen minister Ella Vogelaar door de PvdA-partijtop naar huis werd gestuurd. Niet genoeg gezag meer, luidde het bikkelharde oordeel. „Een hele brute beslissing”, zegt hij nu, maar onvermijdelijk: „Ik ben een enorme consensuszoeker en zal niet snel het conflict opzoeken. Al had ik anderhalf jaar geleden al twijfels of het wel goed ging. Ik heb gesprekken gevoerd, aanwijzingen gegeven, afspraken ter verbetering gemaakt. Het is wel zorgvuldig gebeurd, maar ik denk niet dat er een pijnloze manier is.”

Anderhalf jaar? Dat was wel heel snel na Vogelaars aantreden?

Hij denkt lang na. „Jullie hebben gelijk, de twijfel begon vrij snel. Maar je moet mensen niet te snel afserveren.”

Had dit achteraf niet chiquer gekund? U liet haar nog op de Antillen rondlopen terwijl het besluit al genomen was.

„Dat was erg moeilijk. Maar het moment dat we de conclusie trokken was het moment dat ze op het vliegtuig stapte. En de telefoon was nog veel bruter geweest. Maar ik begrijp dat het hard of koud overkomt, zo’n situatie terwijl Ella nog vier dagen haar stinkende best deed op de Antillen.”

Het is het Britse model: bewindslieden die niet goed functioneren, moeten weg. Sluit u uit dat het nog een keer gebeurt?

Hij slaagt twee diepe zuchten: „Weet je wat mijn dilemma is met deze vraag? Als ik eerlijk antwoord geef, dan zeg ik: nee, natuurlijk niet. Maar dan denken jullie meteen dat ik een lijstje met de volgende heb en dat is echt niet zo. Maar ik vind dat het normaal moet worden in de politiek dat als mensen niet blijken te voldoen, je ze gedurende de rit vervangt. Ik zie daar staatsrechtelijk ook geen enkel probleem en ik denk dat het goed is voor de mensen zelf. Goed voor het landsbestuur, goed voor de geloofwaardigheid van de politiek.”

Geloofwaardigheid van de politiek van een heel andere orde betreft het onderzoek naar de politieke steun voor de Irakoorlog. Dat heeft de PvdA noodgedwongen weggeven bij de formatie, maar volgens senator Klaas de Vries is daar toen nauwelijks over gediscussieerd. Klopt dat?

„Er is keihard voor gevochten. Maar hoe gaat dat in zo’n formatie? Je parkeert allemaal moeilijke onderwerpen, van Irak tot het generaal pardon tot wel of geen Nationale Politie. Dat gaat in een mandje voor letterlijk de laatste uren van onderhandelingen op het Catshuis. En dan maak je afspraken: dat wel, dat niet.”

Waarheidsvinding van het parlement, dat mag je bij formatiebesprekingen toch nooit inleveren?

„Maar ons standpunt is ook niet veranderd. We hebben het niet kunnen binnenhalen. Dat is het enige wat gebeurd is. Ik neem aan dat dit onderwerp weer gewoon in ons volgende verkiezingsprogramma zal prijken. Misschien lukt het een volgende ronde wel.”

Dus een Irakonderzoek komt voor de PvdA gewoon terug?

„Wij blijven het belangrijk vinden. Zoals de ChristenUnie tegen het homohuwelijk zal blijven en het CDA tegen deze omvang van het generaal pardon.”

Bij een volgende formatie eist u weer een Irakonderzoek?

„Nogmaals: ons standpunt is niet veranderd. Het blijft belangrijk om te kijken waarom in 2003 die politieke steun werd gegeven.”

De PvdA zet het dan weer op de agenda?

„Vast en zeker.”