‘Wij trekken altijd aan het kortste eind’

De Vlaamse nationalist Bart De Wever is een hoofdrolspeler in de Belgische politiek. Volgens hem is de boosheid op Nederland van zijn landgenoten wegens de Fortis-affaire historisch verklaarbaar . „Nederland is de grote broer die ons in de steek heeft gelaten.”

Het gesprek zou gaan over de politieke crisis in België, die nu zestien maanden duurt. Bart De Wever, voorzitter van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA), is een van de hoofdrolspelers. Maar deze week blijkt er plotseling nog een onderwerp om over te praten: de woede in België over de aankoop van Fortis Nederland en ABN Amro door de Nederlandse regering. Een hold-up van de Hollanders, noemde een krant het. „We zijn belazerd”, zei Jean-Marie Dedecker, een oud-judocoach die met een nieuwe, rechts-populistische partij omhoog schiet in de Vlaamse peilingen.

Bent u ook boos?

„Nee, totaal niet. Fortis heeft eerst zelf een raid gepleegd op het Nederlandse bankwezen. Maar het had de financiering voor ABN Amro niet rond. Je kunt het de Nederlanders moeilijk kwalijk nemen dat ze het beste proberen te maken van de puinhoop die de Belgische haute finance heeft gecreëerd. Dat is trouwens een Franstalige club, die haute finance. Het is geen toeval dat de rest van Fortis nu wordt verkocht aan een Franse bank – voor een habbekrats.”

Vooral de Vlamingen leken boos.

„Natuurlijk. Franstaligen interesseert het geen meter als Wouter Bos het Belgische Fortis ‘ongezond’ noemt. Ze verstaan hem niet eens. Voor Franstaligen lijkt het me ook geen probleem dat er opnieuw wordt uitverkocht aan Frankrijk, zoals eerder is gebeurd met onze energiebedrijven. Het zijn voor hen landgenoten hè?

„Zij hebben altijd die gerichtheid gehad op Frankrijk. De best bekeken tv-zender van Wallonië is TF1, de Franse zender. De cartoons in Le Soir, een Brusselse krant, gaan bijna dagelijks over Sarkozy. Dat is voor hen een binnenlandse politicus. Ik zou willen dat Vlamingen in eenzelfde relatie tot Nederland stonden.”

Bart De Wever (37) was de afgelopen maanden waarschijnlijk de meest besproken politicus van België. In Vlaanderen geldt hij als een slimme, nette nationalist. In Franstalig België is hij staatsvijand nummer één. Op het N-VA-partijkantoor in Brussel loopt hij even zijn werkkamer uit. Hij komt terug met een Franstalig weekblad. „De stoppen van Vlaanderen slaan door”, staat er op de omslag. Daaronder de foto’s van de Vlaamse politici die daarvoor verantwoordelijk worden geacht. Bart De Wever staat groot in het midden, op de voorgrond. Links in een hoekje is de extreem-rechtse politicus Filip Dewinter te zien, heel klein. „Hij valt bijna van de pagina”, zegt De Wever. „Die man moet daar psychisch wel onder lijden. Hij doet tegenwoordig de gekste dingen om nog in het nieuws te komen. Ik sta nu bovenaan de shitlist.”

Na de parlementsverkiezingen op 10 juni 2007 kwam Bart De Wever in een positie waar Filip Dewinter nooit in is geweest: aan de onderhandelingstafel, om te praten over een nieuwe regering. Er zijn meer verschillen tussen de twee. Verwacht van De Wever geen verhalen over de gevaren van de islam. Een Vlaming hoeft van hem niet blank te zijn. En Europese integratie vindt hij wél een goede zaak.

Maar omdat Bart De Wever, anders dan Filip Dewinter, aan de onderhandelingstafel zat, werd er vaak naar hem gewezen wanneer gesprekken tussen Vlamingen en Franstaligen weer eens vastliepen. Hij zei dan dat Vlaanderen wat hem betreft niet morgen onafhankelijk hoeft te worden, maar dat hij wel vindt dat de regio’s in België nu meer bevoegdheden moeten krijgen. Dat zeggen overigens alle Vlaamse politici. Maar De Wever zegt het wat harder. En hij zegt ook dat België uiteindelijk geen toekomst heeft.

„De Franstalige media hebben mijn ganse verleden doorgeploegd op dingen die onderdeel kunnen zijn van een verhaal over een monster”, zegt De Wever. Ze vonden dat hij als student eens een bijeenkomst had bijgewoond met Jean-Marie Le Pen. Uit nieuwsgierigheid, zei De Wever. En toen iemand ontdekte dat zijn zus in Wallonië leefde van een uitkering was dat in heel België nieuws. Kritische vragen kreeg hij ook nadat hij zich liet ontvallen dat hij graag zijn vakantie doorbrengt in Beieren.

„Ik ben fascist, negationist en nazi genoemd”, zegt De Wever. „Geen wonder dat het publiek daar op den duur nog een schepje bovenop deed. Je kunt je niet voorstellen wat wij hebben meegemaakt: uitwerpselen in de brievenbus, vandalisme, inbraak, doodsbedreigingen, kogels. Het was heel bevreemdend, het enorme contrast tussen hoe ik mezelf zie en hoe ik word voorgesteld. Ik beschouw mezelf als zachtaardig, als politicus eerder intellectueel, en alles behalve een populist.”

Als historicus schreef hij over de Vlaamse beweging, die Nederland vaak als referentiepunt gebruikte. En als persoon heeft hij ook banden met Nederland. Zijn schoonfamilie komt er vandaan. En na zijn studie kwam hij er wekelijks voor onderzoek.

De Wever: „Ik heb alle universiteiten gezien en meer. Amsterdam, Rotterdam, Leiden, Maastricht, Zwolle. Als je net de grens over gaat denk je: het is hier hetzelfde. Kom je boven de Moerdijk dan is het toch anders. En het ironische is: kom je nog hoger dan begin je je weer thuis te voelen.”

Wat voor relatie hebben Belgen met Nederlanders?

„Franstaligen hebben er geen, tenzij één van afschuw. Dat zit historisch diep geworteld. Ik zeg niet dat de herinnering aan het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden nog speelt. Maar er is een collectief bewustzijn. De Franstaligen beschouwden Willem I als degene die het land heeft bezet. Zijn taalpolitiek was er in hun perceptie op gericht om alles te vernederlandsen. Ze zien 1830 als de bevrijding.

„De Vlamingen hebben een andere relatie ten opzichte van Nederland. Die wordt meer bepaald door de herinnering aan de grote broer die ons in de steek gelaten heeft. Die de Schelde heeft afgesloten. Die zelf de Gouden Eeuw in ging, terwijl wij achteruitgingen. Het is een gevoel van: wij trekken altijd aan het kortste eind ten opzichte van die Nederlanders. En bovendien lachen die ons ook altijd uit. Wat er deze week is gebeurd met Fortis past perfect in dat plaatje. Ik hoorde gisteren een bankdeskundige op tv zeggen: ‘de Nederlanders hebben weer de zilvervloot binnengehaald’. Het Vlaamse underdog-gevoel wordt weer gevoed.”

Maar de Vlaming ís niet meer de underdog, zeker niet in België.

„Dat is een van de enorme paradoxen die je moet begrijpen als je dit land benadert. Vlamingen zijn demografisch in de meerderheid. En ook sociaal-economisch zijn ze het sterkste. Maar psychologisch is de Vlaming altijd de underdog gebleven. Dat is ook een stuk gemakzucht. De machthebber is iemand anders, en je hoeft zelf geen verantwoordelijkheid te nemen.

„Toen België werd gesticht zei men: après des siècles d’esclavage – na eeuwen van slavernij zijn we eindelijk vrij. Dat is een cliché dat vandaag nog meegaat: dat we altijd bezet zijn geweest. De waarheid is anders. We zijn een beetje gewisseld tussen verschillende koningshuizen, we zijn van de Spaanse Habsburgers naar de Oostenrijkers gegaan, toen kwamen de Fransen binnen en daarna koning Willem I. Maar de zuidelijke Nederlanden hadden altijd een zeer grote mate van zelfbestuur. Toch is het beeld: we zijn altijd het slachtoffer geweest van beslissingen die elders werden genomen. Zo kijkt een Vlaming vandaag ook naar Brussel. Die stad ligt in Vlaanderen, maar is cultureel van Vlaanderen vervreemd. Brussel is wat Madrid, Wenen, Parijs en Den Haag daarvoor waren.

„Dat is een enorm probleem. Zeker als je aan politiek doet, zoals ik, met de bedoeling identiteit aan te zwengelen en daar kracht uit te putten. Je ziet dat de partijen die daar electoraal beter in slagen dan ik op het negativisme teren. Partijen als het Vlaams Belang en Lijst Dedecker willen de Vlaming niet wegduwen van dat underdog-gevoel, maar hem daar in bevestigen. Kijk maar, Brussel stuurt al die vreemdelingen op ons af! Brussel kan de criminaliteit hier niet tegenhouden. Ik geloof in een ander soort nationalisme, dat niet exclusief is maar inclusief, dat mensen kan opnemen.”

Dat hoor je nationalisten niet vaak zeggen. Zijn er in Europa politici met wie u zich verwant voelt?

„Je hebt de Scottish Nationalist Party. Die zegt dat er nog twee niveaus van belang zijn: het macro-niveau Europa en het micro-niveau Schotland. Dat is copy and paste van wat wij zeggen. Er zijn er meer, de Catalaanse nationale partij bijvoorbeeld. Maar het discours van Le Pen, Dewinter en Wilders kent u natuurlijk beter.”

Bestaat er zoiets als een Vlaamse identiteit?

„Natuurlijk. Taal is daarbij belangrijk. En de grenzen van de democratie. Dat zijn de grenzen van Vlaanderen. Punt. Er bestaat geen Belgische democratie. Wie in Vlaanderen woont kan alleen stemmen op Vlaamse partijen. Onze publieke opinie wordt gemaakt door Vlaamse media. Als je het journaal van de VRT bekijkt en dat van de RTBF dan lijkt het alsof het over twee verschillende landen gaat.

„Buitenstaanders zien het trouwens vaak scherper. Patricia Carson, een Britse historica die in Brugge woont en prachtige boeken heeft geschreven over de Middeleeuwen, zei eens: hou op met het gezeur over wat een Vlaming is, ik zie ze op iedere straathoek.”

Zes zetels heeft de N-VA in de Belgische Kamer. Maar de invloed van de partij leek het voorbije jaar groot. Zonder die zes zetels was het niet mogelijk een regering te vormen die aan Vlaamse kant een meerderheid had. Bovendien was de N-VA een lijstverbinding aangegaan met de Vlaamse christen-democraten (CD & V) van Yves Leterme. Samen vormden ze de grootste politieke formatie van Vlaanderen én België.

Een paar weken geleden zegde de N-VA haar steun op aan de regering van premier Leterme. Zestien maanden na de verkiezingen was er nog altijd geen akkoord over een ‘staatshervorming’. De N-VA vond verder onderhandelen niet geloofwaardig. Yves Leterme wel. Voor het eerst in de geschiedenis heeft België nu een regering die niet wordt gesteund door een meerderheid van de Vlaamse Kamerleden. De samenwerking tussen N-VA en CD & V is beëindigd. En Bart De Wever zit niet meer aan de onderhandelingstafel.

De Wever: „De Franstaligen zullen binnen acht maanden – als er regionale verkiezingen zijn – zien welk monster ze hebben gecreëerd. Willen ze liever onderhandelen met Dewinter en Dedecker? Het zou kunnen dat het populisme in Vlaanderen ver voorbij de 30 procent gaat, een pak hoger dan het ooit geweest is. Ik heb tegen hen gezegd: jullie gaan me nog missen.”

U zei na de breuk met CD & V ook dat de regering een ‘Vichy-regering’ was en dat Leterme een ‘marionet’ zou worden, net als de collaborerende Franse maarschalk Pétain tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is nogal wat.

„Die vergelijking ging over politieke naïviteit. Ik had ook iets kunnen gebruiken uit de tijd van de Romeinen. Maar het is waar, ik heb wel een gemeen trekje. Ik moet me toch ook verdedigen? Niet dat ik het slachtoffer uit wil hangen. Het was meer een manier om te zeggen, zoals jullie dat in Nederland doen: had je nog wat?”

Hoe is België er politiek aan toe, zestien maanden na de verkiezingen?

„De toestand is belabberd. Maar de toestand was altijd al belabberd. Het enige verschil is dat dat nu open en bloot ligt.”

Wat precies?

„Dat het land niet functioneert. Je moet je voorstellen dat je in een permanente diplomatieke conferentie leeft met een ander land – want dat is de situatie. Dat kan alleen als die twee ‘landen’ niet te ver van elkaar staan. Dan kun je nog bruggen maken. Naarmate de twee verder van elkaar drijven – sociaal-economisch en cultureel – worden die brugconstructies langer, ingewikkelder en duurder.”

De rommel ligt bloot, zegt u. Volgens critici is dat precies wat u wilde.

„Ja, maar hun bewijsvoering is zwak. Ze zeggen: de N-VA wil niet onderhandelen. Wat heb ik de afgelopen zestien maanden gedaan in godsnaam? Ik heb onderhandeld in een kasteel, in het parlement, op een boerderij, in een wegrestaurant. Ik heb zestien maanden van mijn leven niks anders gedaan dan onderhandelen. Maar er heeft nooit iets voorgelegen waarop ik ja of nee kon zeggen.”

U wilt geen revolutie. Wat is dan het alternatief voor verder praten met Franstaligen?

„Ik kan daar nog geen klaar antwoord op geven. Ik zit zelf nog met veel vragen. Misschien kan ik zeggen wat mijn angstbeeld is. Ik ben bang dat Vlaanderen zich gaat verdelen in twee blokken: dat van de partijen die zich er maar bij neerleggen – de socialisten, liberalen en christen-democraten. En een oppositie die zich er niet bij neerlegt maar in toenemende mate een revolutionair discours zal ontwikkelen en zal zeggen: als het aan ons ligt dan breken we desnoods. Dan zal de Vlaming wakker worden in een land waar elke grote stad, elke provincie door die drie traditionele partijen wordt bestuurd. Die zullen maar één ambitie kennen: zo lang mogelijk in het zadel blijven. De ideologische verschillen tussen die partijen zullen vervagen. Dat wordt een systeem, een democratuur. Dat is mijn angstbeeld, omdat wij net tussen die twee blokken zitten.”

In Nederland werd na de opkomst van Pim Fortuyn ook gezegd dat kiezers het verschil niet meer zagen tussen partijen.

„En dan hebben jullie geen communautair probleem! Hadden jullie dat wel dan waren er – met jullie assertieve mentaliteit – veel ergere dingen gebeurd. De Vlamingen kun je niet beschuldigen van overdreven assertiviteit. De International Herald Tribune schreef onlangs dat er hier sprake is van non violent fascism. Dat is hilarisch. Wij zijn het makste volk van Europa. Noem mij één volk dat in een land in de meerderheid is, sociaal-economisch het sterkste is, en toch aanvaardt dat er in de hoofdstad geen cultuur is van de eigen taal. U zult dat niet vinden.”

Ziet u een onafhankelijk Vlaanderen ooit toenadering zoeken tot Nederland?

„Ik zou het willen. Maar ik denk dat we op dit moment verder uit elkaar aan het varen zijn. Dat komt – hoe banaal dat ook klinkt – door de opkomst van de commerciële televisie in Vlaanderen. Televisiekijkend Vlaanderen was twintig jaar geleden nogal georiënteerd op Nederland. In mijn jeugd keek ik naar De Ted de Braak show en Ren je rot. Daardoor nam je toch kennis van waar de ander mee bezig was. En als je voortdurend naar elkaars taal luistert, dan groei je ook op dat vlak naar elkaar toe.

„Het streven naar een Algemeen Nederlands was vroeger evident in Vlaanderen. Vandaag is er een soort tussentaal aan het ontstaan: een mengeling van het Algemeen Nederlands en het Antwerpse dialect, gelardeerd met wat exotische klanken uit andere provincies. Dat is het nieuwe Nederlands, in Vlaanderen. In Nederland ontwikkelen jullie een eigen poldertaaltje.

„Maar de motivatie van mensen die het in het verleden hadden over een Groot-Nederland was niet altijd zo zuiver. Dat geldt ook voor Geert Wilders, die er volgens mij niet echt over heeft nagedacht voordat hij daar laatst over begon. Je kunt niet voorbij gaan aan vierhonderd jaar feitelijkheden. Ook in de Vlaamse beweging heeft men het vaak te simpel voorgesteld. Groot-Nederland werd gebruikt als een stijlfiguur in het anti-Belgicisme. Men wilde gewoon een alternatief voor België, zonder daar werkelijk in geïnteresseerd te zijn. Mensen spraken over Nederland, zonder daar ooit een voet te zetten. In het geval van de radicaal rechtse vleugel van het Vlaamse nationalisme kun je zelfs zeggen dat er eerder een afkeer bestond van het permissieve Nederland, het Nederland van laissez faire, laissez passer van na 1968. Er was een grapje. ‘Groot-Nederland? Als het kan morgen. Maar zonder de Hollanders alstublieft’.”

Bart De Wever

• Geboren op 21 december 1970 in Mortsel, nabij Antwerpen.
• Historicus. Begon na zijn studie aan een proefschrift over Vlaams-nationalistische partijvorming na de Tweede Wereldoorlog, maar koos toch voor de politiek.
• Voorzitter van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) sinds 2004
• Vlaams parlementslid van 2004-2007
• Antwerps gemeenteraadslid vanaf 2006
• Kamerlid sinds 2007.
• Deelnemer aan de moeizame onderhandelingen over een nieuwe Belgische regering in 2007 en 2008.
• In de zomer van 2008 moest hij worden bewaakt na doodsbedreigingen.